Riesige Gehälter und zu viel Zockerei: Die Finanzkrise wurde nie überwunden, sagen die Grünen-Politiker Schick und Giegold. Sie fordern weniger Regeln – und mehr Härte. Interview bei ZEIT Online: Alexandra Endres und Marcus Gatzke
ZEIT ONLINE: Herr Schick, Herr Giegold, die Börsen sind nervös, die Kurse fallen, große Institute wie die Deutsche Bank stecken in Schwierigkeiten. Stehen wir vor einer neuen Krise?
Gerhard Schick: Die Krise war doch nie vorbei. Trotz aller neuen Regulierungen und Gesetze wurden die grundlegenden Ursachen nie angegangen, die 2008 zum Absturz der Finanzmärkte führten. Die alten Instabilitäten sind geblieben. Es ist keine Überraschung, dass die Märkte wieder so nervös reagieren. Daher war es klar, dass da noch einmal etwas kommen würde.
ZEIT ONLINE: Warum?
Schick: Die Banken finanzieren ihr langfristiges Geschäft immer noch mit kurzfristig laufenden Krediten. Das ist riskant. Außerdem ist der Finanzsektor auch seit 2008 stärker gewachsen als der Rest der Wirtschaft.
ZEIT ONLINE: Aber es sind doch so viele Institute weltweit bankrott gegangen?
Schick: In den USA mehr als in Europa – deshalb sind die Banken dort heute auch stabiler. Insgesamt hat aber zu wenig Deleveraging stattgefunden: Die Institute finanzieren sich immer noch zu sehr durch Fremdkapital und gehen zu große Risiken ein.
Sven Giegold: Wir haben es nicht nur mit einer Fehlregulierung von Banken, Fonds und Versicherungen zu tun, sondern mit einer makroökonomischen Schieflage. Sie ist immer noch nicht gelöst. Und solange sie nicht behoben ist, wird auch die Eurokrise weiter schwelen.
ZEIT ONLINE: Das müssen Sie erklären.
Giegold: Ich gebe ihnen ein Beispiel: Wenn ich als Anleger heute dem deutschen Staat Geld leihe, bekomme ich nach zehn Jahren gemessen in Kaufkraft weniger Geld zurück. Das zeigt: Das Finanzsystem ist kaputt, weil im Vergleich zur Realwirtschaft aufgebläht. Es kann nicht einfach durch strengere Regeln für einzelne Institute repariert werden. Wir brauchen stattdessen eine Politik, die Investitionen fördert und so die makroökonomischen Ungleichgewichte behebt.
ZEIT ONLINE: Mit den aktuellen Turbulenzen an den Börsen hat das nicht zwangsläufig etwas zu tun. Woher kommen die?
Giegold: Die kurzfristigen Börsenkurse sind aus unserer Sicht nicht entscheidend für die Frage, wie es dem Finanzsystem insgesamt geht. Sie spiegeln zwar aktuelle Probleme wider: die wirtschaftliche Lage Chinas, die Schwierigkeiten der Deutschen Bank. Aber auf lange Sicht geht es darum, dass das derzeitige Finanzsystem immer zu Blasen und Fehlspekulationen neigen wird. Die Politik muss für das im Überfluss vorhandene Kapital langfristige Investitionen öffnen und zugleich kurzfristige Spekulationen bremsen.
ZEIT ONLINE: Die niedrigen Zinsen sind doch aber politisch gewollt. Sie sollen Investitionen ankurbeln und der Realwirtschaft neue Impulse geben.
Schick: Die Zinsen sind nicht nur aufgrund der expansiven Geldpolitik der Europäischen Zentralbank so niedrig. Sie sinken bereits seit den achtziger Jahren, weil das Kapitalangebot die Nachfrage übersteigt. Das schafft immer neue Risiken.
ZEIT ONLINE: Welche genau?
Schick: Die Lebensversicherer etwa haben große Schwierigkeiten, ihre Leistungsversprechen aus früheren Jahren zu erfüllen. Die Banken, vor allem in Europa, verdienen kaum Geld im klassischen Kreditgeschäft, weil so wenige Kredite nachgefragt werden.
Giegold: In vielen Industrie- und Schwellenländern wird außerdem immer mehr gespart. Die Einkommen sind immer ungleicher verteilt und die obersten zehn Prozent sparen viel mehr als der Rest der Gesellschaft. Aber auch der Mittelstand legt immer mehr für schlechte Zeiten zurück.
ZEIT ONLINE: Aber die Ersparnisse werden nicht produktiv investiert.
Giegold: Ja, weil die Politik die Notenbanken im Stich lässt. Die versuchen zwar, mit niedrigen Zinsen neue Investitionen anzukurbeln, aber die Politik unterstützt sie nicht. Es gab keinen Green New Deal, um die ökologische Transformation zu unterstützen. Die Politik überlässt die Verantwortung für wirtschaftliche Stabilität einseitig den Zentralbanken. Die aber können das allein nicht leisten.
„Selbst das Schweizer Steuergeheimnis ist gefallen“
ZEIT ONLINE: Mehr öffentliche Investitionen würden aber die wirtschaftlichen Ungleichgewichte zwischen Nord- und Südeuropa auch nicht auflösen.
Schick: Natürlich wollen wir nicht einen weiteren überflüssigen Flughafen in Spanien bauen. Deshalb geht es uns nicht nur um Quantität, sondern auch um Qualität. Wir wollen die richtigen privaten und staatlichen Investitionen, um den Wandel hin zu einer umweltfreundlicheren Wirtschaft voranzubringen.
ZEIT ONLINE: Die Unternehmen investieren aber doch nicht. Offenbar sehen sie keine Geschäftschancen.
Schick: Aber die kann die Politik durch geschickte Entscheidungen fördern. Sie könnte beispielsweise die Energieeffizienzstandards anheben und so die Unternehmen zwingen, in die Entwicklung besserer Technologien zu investieren. Und durch strenge Abgasregeln und konsequentere Überwachung würde die Automobilindustrie sicherlich offener für die Elektromobilität
ZEIT ONLINE: Linke Ökonomen wollen immer Geld ausgeben, egal ob die Wirtschaft wächst oder in einer Rezession steckt. Wann sparen Sie mal?
Giegold: Wir fordern ganz bewusst kein Verschuldungsprogramm. Und gerade Länder, die jetzt schon hoch verschuldet sind, sollten nicht in eine neue Überschuldungsspirale geraten.
ZEIT OLINE: Sie fordern mehr europäische Zusammenarbeit. Im Moment hat man eher den Eindruck, dass Europa nicht in der Lage ist, gemeinsam zu handeln.
Giegold: Das ist doch pauschalisierende Europaskepsis. Gerade im Kampf gegen die Steuerflucht wurden Dinge erreicht, die bis vor wenigen Jahren noch undenkbar schienen: Wir haben weltweiten Informationsaustausch über Kontendaten, selbst das Schweizer Steuergeheimnis ist gefallen. Die Eurozone kann und muss wirtschaftspolitisch zusammenrücken, um eine neue Zuspitzung der Finanzkrise zu verhindern.
ZEIT ONLINE: Aber Sie beide kritisieren, dass die Bankenkontrolle nicht funktioniert. Finanzinstitute seien noch immer zu lax beaufsichtigt. Stehen Europas Banken nicht auf viel wackligeren Beinen als gedacht?
Schick: Die Probleme sind bekannt: In Südeuropa haben die Banken eine ganze Reihe von faulen Krediten in ihren Bilanzen. Im Kreditgeschäft sind die Erträge zu gering. Dazu kommen Rechtsstreitigkeiten wie bei der Deutschen Bank. Aus unserer Sicht gefährden vor allem die Großbanken das gesamte Finanzsystem. Die Deutsche Bank ist immer noch zu groß.
ZEIT ONLINE: Und der Gesetzgeber soll sie kleinschrumpfen?
Schick: Er muss die Banken zwingen, ihre Eigenkapitalquote zu erhöhen. Und er muss ein Trennbankensystem einführen. Wenn man hochriskantes Investmentbanking von anderen Geschäftsfeldern trennt, kann man im Krisenfall den Teil, der in Schwierigkeiten geraten ist, leichter abwickeln. In Deutschland ist das im Moment allerdings kein Thema – unter anderem wegen des Lobbydrucks der Deutschen Bank.
Giegold: Auch in der EU kommt die Gesetzgebung zu den Trennbanken derzeit nicht weiter. Das Europaparlament ist nicht in der Lage, sich zu einigen. Der Ministerrat hat sogar die Vorschläge der Kommission abgemildert – auf Druck des deutschen Finanzministers Schäuble.
ZEIT ONLINE: Ist die Europaskepsis also doch berechtigt?
„Die deutsche Regierung macht Politik für die Deutsche Bank“
Giegold: Die Rede, dass Europa nichts auf die Reihe bekomme, ist falsch. Es gab eine lange Reihe von Reformen am Finanzmarkt. Aber sie reichen eben noch nicht aus. Die Macht derjenigen, die man regulieren will, über die Gesetzgebung ist zu stark. In Brüssel macht die deutsche Regierung Politik für die Deutsche Bank. Die Regierungen von Frankreich, Großbritannien und Luxemburg vertreten die Interessen ihrer Großbanken. Zum Schaden der Realwirtschaft und von uns Steuerzahlern.
ZEIT ONLINE: Wie wollen Sie die Macht der Institute brechen?
Schick: Wir fordern deshalb ein Verbot von Unternehmensspenden an Parteien. Wir werden nur weiterkommen, wenn wir gegen den Lobbyismus etwas tun.
Giegold: In der EU sollten die Mitgliedsländer offenlegen, welche Positionen sie in Brüssel vertreten – und mit wem sie sich zuvor beraten haben. Dann würden die Bürger feststellen, dass etwa das deutsche Finanzministerium sehr viel mit Banken redet – und sehr wenig mit Verbraucherschützern.
ZEIT ONLINE: Sie sagen, der Finanzsektor brauche weniger Regeln, dafür aber härtere. Was heißt das konkret?
Schick: Die bisherigen Eigenkapitalregeln sind sehr komplex. Die Banken dürfen das Risiko selbst festlegen, das die Höhe des Eigenkapitals bestimmt. Wir Grünen wollen künftig einen festen Prozentsatz der Bilanzsumme festlegen, das ist einfacher und weniger leicht manipulierbar. Außerdem sollten verantwortliche Bankmanager für Regelverstöße und kriminelles Verhalten haften. Sobald ein Manager weiß, dass er im Zweifel sein persönliches Vermögen auf’s Spiel setzt, wird er sich automatisch für eine verantwortungsvolle Geschäftspolitik einsetzen. So viel Kriminelles wie bei der Deutschen Bank würde es dann nicht geben.
ZEIT ONLINE: Sie fordern auch, einen Teil der Managergehälter erst mit Verzögerung auszubezahlen, wenn die Geschäfte sich auf lange Sicht gut entwickeln. Wer würde für eine Bank mit solchen Regeln arbeiten wollen?
Schick: Im Moment werden deutlich überhöhte Gehälter gezahlt. Dadurch entstehen komplexe Strukturen, die kaum noch steuerbar sind. Teilweise wird sogar kriminelles Verhalten noch gefördert. In Zukunft dürfen nicht mehr Quartalszahlen entscheidend sein, sondern die langfristige Entwicklung. Das wird die Kultur in den Banken verändern – und es werden genau die Leute bei den Banken arbeiten wollen, die Wert auf nachhaltig gute Geschäfte legen statt auf kurzfristige Spekulationen.
ZEIT ONLINE: Aber Ihre Vorschläge zur Managerhaftung und zu den Gehältern sind politisch kaum durchsetzbar.
Giegold: Es gibt erstaunliche Koalitionen, die sich dafür aussprechen, die Gehälter an die langfristige Geschäftsentwicklung der Banken zu koppeln. Gerade in den angelsächsischen Ländern. In den USA spielt das Thema angemessene Bezahlung eine große Rolle im Wahlkampf. Ich sehe gute Chancen, dass neue Regeln auch in Europa kommen werden.