Interview zur Finanztransaktionssteuer und Eurokrise

Für die Zeitschrift Regiopol, herausgegeben von der NordLB, hat mich Arno Brandt über die Einführung der Finanztranskationssteuer interviewt.

Arno Brandt: Die aktuellen Pressemeldungen über das Spitzentreffen von Sarkozy und Merkel vermitteln den Eindruck, dass die Einführung einer Transaktionssteuer in Europa nunmehr eine reale Option sein könnte.

Sven Giegold: Nach der Vorlage der Richtlinien der EU-Kommission ist die Einführung der Transaktionssteuer tatsächlich in greifbare Nähe gerückt, auch wenn Großbritannien sich vehement dagegen stellt. Das ist ironisch, weil die Briten im Unterschied zu den meisten anderen Mitgliedsländern, selbst eine begrenzte Börsenumsatzsteuer erhebt. Es wird jetzt also darauf ankommen, dass die Transaktionssteuer wenigstens in der Eurozone oder in einer verstärkten Zusammenarbeit der Willigen realisiert werden kann. Dafür wird die Unterstützung durch die Bundesregierung ganz entscheidend sein, da reicht es nicht, dass Frau Merkel nur persönlich Position bezieht. Solange die FDP aber blockiert, kann der erforderliche Konsens nicht hergestellt werden.

Sarkozy hat ja auch anklingen lassen, dass er sich durchaus auch einen nationalen Alleingang vorstellen kann. Was wäre davon denn zu erwarten?

Börsenumsatzsteuern hat es immer gegeben, gibt es auch weiterhin an wichtigen Finanzplätzen, gerade auch an einigen, die immer wieder als Konkurrenten dargestellt werden, wie etwa London oder Singapur. Daher können auch Frankreich und Deutschland solche Steuern erheben. Dabei stellt sich allerdings die Frage, ob man das in allen Segmenten erfolgreich umsetzen kann. Einen Grund für großes Grundsatzgeschrei gibt es grundsätzlich jedoch nicht. Aber natürlich wäre es besser, wenn ganz Europa in dieser Frage koordiniert vorgehen würde.

Die kritischen Kommentare zu den Folgen der Weltfinanzmarktkrise kreisten immer wieder um den einen Satz: „Die Party geht weiter“. Ist diese Beschreibung noch zutreffend oder ist die Party jetzt vorbei? Können jetzt regulatorische Maßnahmen zum Zuge kommen, die den notwendigen Wandel einleiten?

Die Finanztransaktionssteuer ist ja keine Allzweckwaffe. Sie ist ein Instrument, mit dem man die Unterbesteuerung des Finanzsektors im Vergleich zu den gesellschaftlichen Kosten korrigieren kann und gleichzeitig kurzfristige Engagements stärker belastet als langfristige. Nicht mehr und nicht weniger. Viele andere Regulierungsfragen sind damit jedoch überhaupt noch nicht beantwortet. Allen voran die Frage nach der schieren Größe und Verflochtenheit des Bankensystems und die nach der mangelnden Ausstattung mit Eigenkapital. Der Eigenkapitalmarkt ist weitgehend trocken gelegt, was die EZB zu massiven Eingriffen zwingt. In diesem Ausmaß war ihr diese Rolle ursprünglich überhaupt nicht zugedacht. Auch die Derivatemärkte sind erst jüngst reguliert worden, ob ihre im Vergleich zu den Bedürfnissen der Realwirtschaft völlig übertriebene Größe dadurch korrigiert wird, bleibt fraglich. Und nicht zuletzt sind auch die Probleme des Anlegerschutzes noch nicht gelöst. Ebenso sind alle Versuche gescheitert, auf internationaler Ebene im Rahmen der G20, die makroökonomischen Ungleichgewichte zu begrenzen.

Vor dem Hintergrund ihrer Erfahrungen im Europäischen Parlament aber auch ihres bisherigen politischen Werdegangs: Sehen sie eher Anlass zum Optimismus oder tendieren sie eher zu einer skeptischen oder gar pessimistischen Sichtweise?

Da muss ich differenzieren. Zum einen zeigt mir die Erfahrung im europäischen Raum, dass es durchaus möglich ist, zu wirksamen Regeln zu kommen. Es ist jetzt möglich, europaweit Finanzprodukte zu verbieten, wie das bei ungedeckten Leerverkäufen ja schon erfolgreich praktiziert wurde. Die Regulierung der Ratingagenturen wurde verschärft. Auch das Engagement der europäischen Finanzmarktaufsicht zugunsten besonderer Kompetenzen im Bereich des Verbraucherschutzes ist hervorzuheben. Das sind alles Erfolgsmeldungen. Aber wenn man sich gleichzeitig das große Bild anschaut, das ich eben entworfen habe, muss man auch sagen: Es sieht nicht gut aus. Es besteht die Gefahr, dass man auf eine tiefgreifende Regulierung verzichtet oder sie in weite Ferne schiebt, aus purer Angst, einen derzeit geschwächten Finanzsektor noch weiter zu schwächen. Das hielte ich allerdings für völlig falsch, denn ein nicht ordentlich regulierter Finanzsektor ist einer, für den jederzeit der Staat in Haftung steht, in dem gleichzeitig aber Gewinne gemacht und Gehälter gezahlt werden, die nicht gesellschaftstypisch sind.

Könnte man die aktuelle Debatte auch so interpretieren, dass Tiefe und Dauer der Krise zunehmend realistischer eingeschätzt werden? Gerade in Deutschland haben viele ja geglaubt, dass man schon fast auf dem Weg aus der Krise sei. Kommen wir stattdessen in 2012 wieder in schweres Fahrwasser?

Ja, wir sind mittendrin. Man sollte intellektuell die Finanzmarktkrise und die Eurokrise zusammendenken, sie aber auch voneinander unterscheiden. Die Eurokrise ist im Wesentlichen verursacht durch unterschiedliche Inflationsraten in den einzelnen Euroländern. Diese wiederum haben ihren Grund einerseits im massiven Einstrom billigen Kapitals in die Peripheriestaaten und andererseits durch Lohnzurückhaltung und zurückhaltende Abgabenpolitik in einigen Überschussländern, vor allem den Niederlanden und Deutschland. Daraus ist ein Ungleichgewicht entstanden, das zehn Jahre nach Einführung des Euro kaum wieder ins Lot zu bringen ist. Das alles ist mit der Finanzmarktkrise verbunden, weil das anlagesuchende Kapital in der Regel von Banken in die Peripheriestaaten vermittelt worden ist. Deshalb stehen die Banken nun so massiv im Risiko und diese Risiken sind ja schon faktisch vergemeinschaftet worden, entweder über die Europäische Zentralbank oder über entsprechende Rettungsmaßnahmen. Es ist wichtig, diese Ursachen sauber voneinander zu trennen. Die heute existierenden Probleme sind allerdings nicht mehr allein auf der Ebene der Finanzmarktregulierung zu lösen, sondern nur durch einen konsequenten Übergang zu einer Wirtschafts- und Sozialunion innerhalb Europas. Es geht darum, die Wirtschaftspolitiken der EU-Staaten eng zu koordinieren, so dass es in Zukunft weder möglich ist, dass einige Länder durch Lohnzurückhaltung die Wettbewerbsfähigkeit ihrer Nachbarn untergraben, noch dass sich andere durch ein Leben über ihre Verhältnisse immer weiter verschulden und die restlichen Mitgliedsländer dafür haften müssen. Gleichzeitig müssen wir unser Finanzsystem ordentlich regulieren. Aber auf letzterer Ebene ist nicht die Eurokrise zu lösen.

Aber ist nicht die Weltfinanzmarktkrise die Folie, auf der die Eurokrise letztlich eskaliert? Hat nicht die Finanzmarktkrise so etwas wie eine systemische Immunschwäche produziert, die es erst möglich werden ließ, dass die Situation im Euroraum derart aus dem Ruder lief?

Der Meinung bin ich nicht. Die Eurokrise wäre ohnehin gekommen aber später, das kann man schon an den massiven Ungleichgewichten in den Handelsbilanzen erkennen. Dem Hinweis, ohne Banken, die bereit waren, zu diesen niedrigen Zinsen und diesen geringen Zinsdifferenzialen im Eurorahmen Geld zur Verfügung zu stellen, wären die Peripheriestaaten für die Krise gar nicht gerüstet gewesen, kann ich zustimmen. Die unterschiedliche Entwicklung der Wirtschaftspolitiken innerhalb der EU war aber die zentrale Ursache der Eurokrise.

Aber die europäische Krisenbewältigung, insbesondere die austeritätspolitischen Vorgaben, treibt die einzelnen Volkswirtschaften, vor allem in Südeuropa, immer tiefer in die Krise.

Ja, dieses gleichzeitige Sparen in der Krise führt in eine immer tiefere Verschuldung und letztlich laugt man die Wirtschaft aus. Was jetzt gemacht wird, ist Sparen ohne Unterstützung. Wir vergesellschaften zwar über die Rettungsfonds die Risiken, damit die Länder in der Lage sind, weiterhin ihre Kredite umzuschulden und neue Schulden aufzunehmen. Aber wir sorgen nicht dafür, dass die Wirtschaft in den Peripheriestaaten wieder ins Laufen kommt. Das ist völlig unverantwortlich. Wir haben es derzeit mit einer verlorenen Generation in Europa zu tun. 50 Prozent Jugendarbeitslosigkeit in Spanien, 46 Prozent in Griechenland, explodierende Arbeitslosigkeit. Natürlich geht das nicht mehr lange gut. Alle schauen gebangt auf die Wahlen in Griechenland.

Kann man sagen, dass jetzt die Europäische Union als zivilisatorisches Projekt auf Messers Schneide steht? Was wären die Folgen, wenn der Euro scheitert?

Wenn der Euro scheitert, dann wäre das Versprechen gebrochen, dass eine immer stärkere Integration immer mehr Fortschritt in Europa bringt. Eine falsch konstruierte Integration hätte dann zusammen mit einer falschen Krisenpolitik zu einer Verschlimmerung sozialer Verhältnisse geführt. Dadurch würde das Projekt der europäischen Integration selbst Schaden nehmen und das ist deshalb so fatal, weil wir alle in Europa zutiefst darauf angewiesen sind. Dann wäre der Einigungsprozess auf lange Zeit beschädigt.

Nach meinem Eindruck sind derzeit sowohl zentripedale als auch zentrifugale Kräfte am Werk. Während auf der einen Seite sogar noch eine Verschärfung der Austeritätspolitik gefordert wird, gibt es auf der anderen Seite ja durchaus auch Stimmen der Vernunft, gerade jetzt in der Krise die nächsten Schritte in Richtung eines vereinten Europas zu gehen.

Absolut, denn das liegt im Interesse verschiedener Kreise in der Gesellschaft. Große Teile der Wirtschaft haben ein elementares Interesse am Fortschritt der europäischen Integration, ebenso wie die deutschen Gewerkschaften, weil Arbeitsplätze und Wohlstandmehrung davon abhängen. Umso unverantwortlicher war es, dass die große Mehrheit der Unternehmen, die letztlich zum europäischen Projekt steht, solange zugeschaut hat, wie sich sogenannte Familienunternehmer wie Herr Oetker oder Ex-BDI-Chef Henkel und seine Freunde mit antieuropäischen Kampagnen inszeniert haben. Es hat lange gedauert, bis sich die großen Arbeitgeberverbände deutlich positioniert haben. Auch der DGB hat sich viel Zeit gelassen für eine klare Stellungnahme, aber das scheint verständlicher, weil die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bisher nicht im gleichen Maße von Europa profitiert haben.

Was erwarten sie für die nächste Zeit?

Die Krise ist nicht vorbei. Die Interventionen der EZB haben lediglich eine oberflächliche Beruhigung gebracht. Die Politik des Sparens ohne Zukunftsinvestitionen in vielen Mitgliedsländern ist höchst riskant. Die Frage wird sein, ob es weitere Solidarmaßnahmen und zwar im größeren Rahmen geben wird, als bisher. Entweder in Form von größeren Investitionsprogrammen oder in Form eines Schuldentilgungsfonds verbunden mit einem Altschuldentilgungsfonds finanziert durch gemeinsam besicherte Anleihen, wie es der Sachverständigenrat vorgeschlagen hat. All diese Maßnahmen wären in der Lage, wirklich etwas an den akuten Problemen zu ändern. Wenn die Bundesregierung jedoch weiter wie bisher tiefergehende Vorschläge blockiert, sehe ich allerdings schwarz für den Euro. Wenn sich aber letztlich die Kräfte der Vernunft durchsetzen, wovon ich schließlich ausgehe, dann kann daraus doch noch ein Aufbruch in eine europäische Wirtschafts- und Sozialunion ausgehen. Das wäre das positive Szenario.

Kurt Hübner sagt, ein alternativer und nachhaltiger Wachstumspfad, der insbesondere auch auf höhere Energie- und Ressourceneffizienz zielt, impliziere letztlich auch eine Überwindung der Dominanz der Finanzmärkte, weil diese eine kurzfristige Zeitpräferenz befördern. Deshalb kommen Investitionen, die sich nur langfristig rechnen, zu kurz. Das sind aber genau die Dinge, die jetzt gebraucht werden, um einen Pfadwechsel herbeizuführen.

Ja, grundsätzlich teile ich diese Argumentation. Ohne die günstige Finanzierung langfristiger Investitionen gibt es keinen ökologischen Umbau. Umgekehrt ist diese Geldschwemme, der wir uns derzeit gegenübersehen, durch eine gewisse Janusköpfigkeit charakterisiert. Auf der einen Seite gibt es die Suche nach dem schnellen Geld, auf der anderen Seite haben sich auch die Zinsen am langen Ende deutlich gesenkt, was natürlich gut für Investitionen im Bereich Nachhaltigkeit ist. Allerdings sind niedrige Zinsen sind eine Breitbandwaffe in der Wirtschaftspolitik und fördern natürlich auch jede Menge Investitionen, die mit Ökologie überhaupt nichts zu tun haben. Die niedrigen Zinsen sind zwar hilfreich, etwa im Bereich erneuerbarer Energien, Energieeffizienz, Ressourceneffizienz, aber sie entlasten überhaupt nicht von der Notwendigkeit ökologischer Steuerungsmaßnahmen, die umweltschädliches Verhalten verteuern und umweltfreundliche Investitionen rentabel machen.

Ist das, was die EU-Kommission jetzt konzeptionell erarbeitet, also die 20:20:20 Strategie oder überhaupt die Europa 2020 Strategie mit der Orientierung auf nachhaltiges, intelligentes und integratives Wachstum der richtige Ansatzpunkt, um diesen Strukturwandel jetzt zu beschleunigen?

Also, das alles ist ja schon beschlossen: Bis 2020 20 Prozent höhere Energieeffizienz, 20 Prozent Erneuerbare Energien am Energieverbrauch, eine 20prozentige Verminderung des CO₂-Ausstoßes gegenüber 1990. Das ist alles grundsätzlich positiv. Wir Grünen sind sicher ambitionierter im Bereich des Klimaschutzes. Da ist mehr drin und da muss Europa auch weitergehen. Gleichzeitig findet im Zuge der Finanzkrise derzeit fatalerweise genau das Gegenteil von dem statt, was ökonomisch und ökologisch vernünftig wäre. Statt die ökologischen Investitionen zu erhöhen, um damit neue Quellen nachhaltigen Wachstums zu schaffen, sehen wir in vielen Ländern den Abbau dieser Investitionen und eine absolute Dominanz des Sparens. Das macht die Krise nur schlimmer. Und das wird auch dazu führen, dass viele Länder ihre ökologischen Ziele nicht erreichen werden können. Im Rahmen der EU-2020-Strategie gibt es eine klare Präferenzordnung. Wirtschaftswachstum und Haushaltskonsolidierung sind verbindlich, die Ziele Armutsbekämpfung, Bildung, Forschung und Klimaschutz bleiben unverbindlich. Das ist völlig falsch. Gutes Leben bedeutet eben auch die Abwesenheit von Armut und den Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen und das kann nur zusammen gehen, da darf es solche Präferenzen nicht geben.

In der kritischen Öffentlichkeit in Deutschland wird derzeit ein Diskurs um Postwachstum geführt, der durchaus auch in breiten Teilen des Publikums Resonanz findet. Wie beurteilen Sie diese Ansätze?

Ambivalent. Grundsätzlich denke ich auch, dass auf Dauer ein hohes, ein exponentielles Wachstum des BIP auf unserem Planeten nicht möglich und vermutlich kulturell gar nicht sinnvoll ist. Warum soll man immer mehr haben wollen? Dafür spricht sehr wenig. Exponentielles Wachstum führt zur Zerstörung des Planeten. Nur, wo der Punkt erreicht ist, ab dem eine Volkswirtschaft deutlich langsamer wachsen muss, lässt sich so abstrakt nicht sagen. Aus meiner Sicht wird anders herum ein Schuh daraus. Man sollte nicht so viel über das Wachstum reden, sondern darüber, wie viel Treibhausgase wir ausstoßen, wie viel nicht erneuerbare Rohstoffe man verbrauchen darf und wie viele Naturschutzgebiete wir erhalten wollen. Mit klaren Zielvorgaben schützen wir den Planeten und damit muss dann die Wirtschaft zurecht kommen. Schließlich kommt es auf den menschliches Geist und seine Erfindungskraft an, wie viel an materiellem Konsum dann noch möglich ist. Die Wachstumsrate ist überhaupt kein politisches Ziel an sich. Poltische Ziele sind aber ein ökologischer Wohlstand unter den Bedingungen von sozialen Rechten für alle.

Das erinnert ja an die Argumentation von Ernst Ulrich von Weizsäcker mit seiner Faktor-Fünf-Strategie. Er sagt, es komme entscheidend auf eine Reduzierung des Ressourcenverbrauchs und der Emissionen an und dann könne man sich durchaus positives Wachstum vorstellen.

Ja, wenn es so gut gelingt, den Ressourcenverbrauch und die Emission von Treibhausgasen entsprechend zu senken und dabei weiter Wachstum möglich ist, erhebe ich keinen Widerspruch, im Gegenteil. Der Punkt ist nur, von Weizsäcker hat genaue Zahlen genannt. Da ist die Rede von doppeltem Wohlstand und halben Naturverbrauch. Die Realität stellt sich aber so dar, dass wir in den reichen Industrieländern den Naturverbrauch und die Emissionen eher um den Faktor 10 senken müssen. Es ist die Frage, ob da noch doppelter Wohlstand möglich ist. Das lässt sich aber nicht theoretisch entscheiden. Man kann berechnen, wie hoch der globale CO₂-Ausstoß unter Beachtung des Vorsichtsprinzips sein darf und wie viel den Europäern gemäß ihrer Bevölkerung daran zusteht. Auf diesen Pfad müssen wir einschwenken und dann sehen wir, wie viel Wohlstand mit dieser Menge CO₂ produziert werden kann.

Meine Beobachtung ist, dass wir inzwischen eine sehr intensive und breite Diskussion haben, wie wir in Zukunft leben wollen und ob wir dieses Wirtschaftssystem so weiterlaufen lassen sollten, wie es sich in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat. Da treffen sehr unterschiedliche Sichtweisen aufeinander und das Maß an Kritik und Orientierungssuche ist erheblich. Die Krise könnte ja auch dazu beitragen, den Primat der Politik wieder auf die Agenda zu rücken. Es entstehen derzeit ja wieder neue Bewegungen, auch im globalen Maßstab.

Diese Form von Raubtierkapitalismus, die ja in mehreren Dimensionen mit Maßlosigkeit zu bezeichnen ist, kann so nicht weitergehen. Das ist, glaube ich, auch der Grund, warum es so viel Unterstützung für die Occupy-Bewegung gibt. Das Wirtschaftssystem muss konsequent unter den Bedingungen der Globalisierung auf soziale und ökologische Nachhaltigkeit reguliert werden. Das bedeutet aber aus meiner Sicht nicht das Ende der Marktwirtschaft und auch nicht das Ende des Privateigentums. In diesem Sinne muss man nicht einem Systemwechsel in der klassischen Form das Wort reden.

Aber es müsste ja am Ende darauf hinauslaufen, dass die Dominanz der Finanzmärkte in Frage gestellt wird und die Realökonomie wieder den Ton angibt. Sind nicht insbesondere Demokratieverbote, die durch Abstrafungsaktionen der Finanzmärkte ausgesprochen werden, mehr als fragwürdig?

Ja, auf jeden Fall. Ich erlebe an vielen Stellen, wie die schnelle Reaktion des Finanzsystems dazu führt, dass Demokratie nicht mehr richtig möglich ist. Nur zwei Beispiele. Unser Parlamentsausschuss hat regelmäßig Anhörungen mit dem Chef der Europäischen Zentralbank. Sie finden öffentlich statt. Dort sollen wir als Parlamentarier die EZB kontrollieren. Das können wir überhaupt nicht. Sobald der Mann etwas sagt, das für die Märkte überraschend kommt oder ein Problem andeutet, muss er mit starken Marktreaktionen rechnen. Daher sagt er lieber nichts Relevantes und Demokratie findet hier faktisch nicht mehr statt. Ganz ähnlich erlebe ich unseren Meinungsaustausch mit der Kommission. Wenn der Wirtschafts- und Währungskommissar sich positiv oder negativ über ein Mitgliedsland äußern würde, wäre sofort mit heftigen Marktreaktionen zu rechnen. So ist eine vernünftige politische Diskussion nicht mehr möglich. Und daran sieht man, dass das ganze System zu empfindlich gegenüber kurzfristigen Schwankungen des Kapitals geworden ist. Das ist aus meiner Sicht weder mit ökologischer Nachhaltigkeit noch mit sozialer Gerechtigkeit noch mit Demokratie vereinbar.

Wie lassen sich diese Widersprüche auflösen? Ist eine Wirtschafts- und Sozialunion in Europa die ausreichende Antwort, damit wieder ein höheres Maß an Autonomie zurückerobert werden kann?

Aus meiner Sicht brauchen wir ein Finanzsystem, das auf Kapitalflüsse deutlich weniger volatil reagiert, das über viel mehr Puffer verfügt, damit nicht schon bei begrenzten Kapitalbewegungen gravierende Folgen zu erwarten sind. Das gilt nicht nur für die Banken, das gilt auch für die Versicherungen. Und wir brauchen ein Finanzsystem, das untereinander deutlich weniger vernetzt ist, damit die Insolvenz eines Akteurs keine Ansteckungseffekte auslöst. Wir brauchen also mehr Puffer und Federn in dem System. Die Vorschläge dazu gibt es ja: Begrenzungen von Verpflichtungen von Finanzunternehmen untereinander einer bestimmten Größe, deutliche Verteuerungen der Finanztransaktionen, Erhöhung der Eigenkapitalanforderungen proportional zur Größe der Banken. Eine Regulierung des Finanzsystems wird nicht mehr so stark auf Ratings abheben, sondern eher auf eigene Risikoabschätzungen der Finanzinstitutionen, so dass nicht mehr ein einzelnes Urteil so große Folgen für das Gesamtsystem nach sich zieht. Diese Liste ließe sich noch fortsetzen. Kurz: Weniger einzelne mächtige Akteure, die den Markt bewegen können und gleichzeitig mehr Puffer, damit starke Volatilitäten abgemildert werden können.

Ich danke für diese Gespräch.